Dossier de presse
Un entretien avec le Dr Milton Trager
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Traduction d’une entrevue publiée dans le Massage Magazine en août 1988. Entretien dirigé par Robert Calvet. Traduit par Jacques Hébert
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Le corps est stupide
Avez-vous un concept du corps/esprit? Et si oui, quel est-il?
En premier lieu, je ne les divise pas. Ils ne forment qu’une seule entité. Laissez-moi vous raconter une chose qui se passe de plus en plus intensément. Cela a commencé il y a quatre ou cinq ans. Je travaille sur un corps et tout à coup, quelque chose est tout à fait résolu, réglé. Je regarde la personne. Je n’y ai pourtant pas mis d’effort physiquement pour que cela se produise. Est-il possible que cela soit arrivé alors que je travaille le physique? Il n’y a dans cette pièce que deux choses qui vaillent la peine d’être mentionnées et ce sont deux esprits. Tout réside dans rejoindre l’inconscient.
Je continue à me dire que c’est l’esprit. Cela dure depuis quatre ans. Finalement j’en suis à un point où lorsque je travaille, je travaille avec l’esprit. Pas avec le corps. Le corps est stupide. J’ai dit cela il y a maintenant bien des années. Je ne sais pas si cette réponse vous donne un concept.
Vous dites que le corps est un instrument et que l’esprit en est le chef d’orchestre?
Oui, c’est cela. Le corps est stupide. Mes mains sont stupides. Cela peut peut-être aider de dire ceci.
En d’autres termes, l’esprit gouverne le corps?
Le corps est stupide. Partez de là. Tout simplement stupide.
Que dites-vous de cette rétroaction du corps à l’esprit?
Le corps recueille les sensations. Non, je reprends ce que je viens de dire. L’esprit recueille les sensations. Le corps est stupide et je sais où j’en suis à tout moment du traitement. Je sais où est l’esprit. C’est comme si je pouvais sentir l’esprit travailler. Vous pouvez le sentir recueillir la sensation et bien entendu vous pouvez sentir la réponse des tissus eux-mêmes. C’est dans le livre des Mentastics. Je ne suis pas le thérapeute. Je suis l’instigateur. C’est le nœud de l’affaire. Le sujet recueille la sensation de ce que je désire et il commence la thérapie. Le client est son propre thérapeute. Pas moi. Ceci est un point très important. Ceci aide mes étudiants à rester détachés. Quand j’enseigne et que je vois qu’ils ne comprennent pas, ils sont là (pointant la tête du doigt). Ils ne restent pas en dehors de l’esprit.
C’est comme si le corps était un véhicule vide et docile que l’esprit contrôle?
Je ne transporte pas un véhicule docile.
Est-ce donc une participation active avec l’esprit?
Il le faut. C’est tellement subtil. En gros c’est tellement subtil. Comment peut-on l’influencer de façon instantanée? Tout est là. C’est au niveau de l’inconscient que nous l’affectons.
Lorsque vous développez votre inconscient, amenez-vous votre inconscient au conscient
Pour moi tout est simplement là. J’ai de la chance. C’est juste là. Je n’y connais rien.
Beaucoup d’écrits se fondent aujourd’hui sur la conviction que le corps emmagasine des émotions.
L’esprit emmagasine des émotions, pas le corps. Le corps est très stupide.
Vous dites que le corps peut retenir la tension
Le corps musculaire.
Le corps musculaire peut retenir la tension. Quand le muscle se relâche, commande-t-il à l’esprit de relâcher ou est-ce l’inverse?
Le blocage a été défait. Il n’a pas besoin de revenir. Vous pouvez le ramener en le rappelant par la sensation au moment du relâchement en vous disant : « Bon, Milton (ou qui que ce soit) travaillait sur moi et j’ai vraiment relâché. Quelle était la sensation à ce moment là? J’ai ressenti quelque chose comme… »
Il s’agit de votre capacité de rappel. Vous pouvez faire revenir les tensions vers l’esprit. L’esprit relâche et les tissus se laissent aller.
Les tissus se relâchent-ils toujours avec l’esprit?
Oui. Au même moment. Avec certaines personnes, pas complètement. Cela dépend de la profondeur du blocage.
Y a-t-il une relation directe entre l’esprit et le corps?
Seulement dans la mesure où la personne a été rejointe. C’est un énoncé bien général, mais il dit tout.
Pour résumer, vous ne séparez pas l’esprit du corps. En gros, vous voyez l’esprit donner des ordres au corps. Et le corps étant stupide, il suit les directives de l’esprit. C’est cela?
Il suit les directives de l’esprit, oui.
Il n’y a pas de rétroaction entre l’esprit et le corps. Il s’agit d’un seul système.
Je crois qu’il y a une rétroaction très subtile. Autrement, vous ne seriez pas où vous êtes. Il s’agit de subtilité et pas autre chose.
Avez-vous un concept du corps/esprit? Et si oui, quel est-il?
En premier lieu, je ne les divise pas. Ils ne forment qu’une seule entité. Laissez-moi vous raconter une chose qui se passe de plus en plus intensément. Cela a commencé il y a quatre ou cinq ans. Je travaille sur un corps et tout à coup, quelque chose est tout à fait résolu, réglé. Je regarde la personne. Je n’y ai pourtant pas mis d’effort physiquement pour que cela se produise. Est-il possible que cela soit arrivé alors que je travaille le physique? Il n’y a dans cette pièce que deux choses qui vaillent la peine d’être mentionnées et ce sont deux esprits. Tout réside dans rejoindre l’inconscient.
Je continue à me dire que c’est l’esprit. Cela dure depuis quatre ans. Finalement j’en suis à un point où lorsque je travaille, je travaille avec l’esprit. Pas avec le corps. Le corps est stupide. J’ai dit cela il y a maintenant bien des années. Je ne sais pas si cette réponse vous donne un concept.
Vous dites que le corps est un instrument et que l’esprit en est le chef d’orchestre?
Oui, c’est cela. Le corps est stupide. Mes mains sont stupides. Cela peut peut-être aider de dire ceci.
En d’autres termes, l’esprit gouverne le corps?
Le corps est stupide. Partez de là. Tout simplement stupide.
Que dites-vous de cette rétroaction du corps à l’esprit?
Le corps recueille les sensations. Non, je reprends ce que je viens de dire. L’esprit recueille les sensations. Le corps est stupide et je sais où j’en suis à tout moment du traitement. Je sais où est l’esprit. C’est comme si je pouvais sentir l’esprit travailler. Vous pouvez le sentir recueillir la sensation et bien entendu vous pouvez sentir la réponse des tissus eux-mêmes. C’est dans le livre des Mentastics. Je ne suis pas le thérapeute. Je suis l’instigateur. C’est le nœud de l’affaire. Le sujet recueille la sensation de ce que je désire et il commence la thérapie. Le client est son propre thérapeute. Pas moi. Ceci est un point très important. Ceci aide mes étudiants à rester détachés. Quand j’enseigne et que je vois qu’ils ne comprennent pas, ils sont là (pointant la tête du doigt). Ils ne restent pas en dehors de l’esprit.
C’est comme si le corps était un véhicule vide et docile que l’esprit contrôle?
Je ne transporte pas un véhicule docile.
Est-ce donc une participation active avec l’esprit?
Il le faut. C’est tellement subtil. En gros c’est tellement subtil. Comment peut-on l’influencer de façon instantanée? Tout est là. C’est au niveau de l’inconscient que nous l’affectons.
Lorsque vous développez votre inconscient, amenez-vous votre inconscient au conscient
Pour moi tout est simplement là. J’ai de la chance. C’est juste là. Je n’y connais rien.
Beaucoup d’écrits se fondent aujourd’hui sur la conviction que le corps emmagasine des émotions.
L’esprit emmagasine des émotions, pas le corps. Le corps est très stupide.
Vous dites que le corps peut retenir la tension
Le corps musculaire.
Le corps musculaire peut retenir la tension. Quand le muscle se relâche, commande-t-il à l’esprit de relâcher ou est-ce l’inverse?
Le blocage a été défait. Il n’a pas besoin de revenir. Vous pouvez le ramener en le rappelant par la sensation au moment du relâchement en vous disant : « Bon, Milton (ou qui que ce soit) travaillait sur moi et j’ai vraiment relâché. Quelle était la sensation à ce moment là? J’ai ressenti quelque chose comme… »
Il s’agit de votre capacité de rappel. Vous pouvez faire revenir les tensions vers l’esprit. L’esprit relâche et les tissus se laissent aller.
Les tissus se relâchent-ils toujours avec l’esprit?
Oui. Au même moment. Avec certaines personnes, pas complètement. Cela dépend de la profondeur du blocage.
Y a-t-il une relation directe entre l’esprit et le corps?
Seulement dans la mesure où la personne a été rejointe. C’est un énoncé bien général, mais il dit tout.
Pour résumer, vous ne séparez pas l’esprit du corps. En gros, vous voyez l’esprit donner des ordres au corps. Et le corps étant stupide, il suit les directives de l’esprit. C’est cela?
Il suit les directives de l’esprit, oui.
Il n’y a pas de rétroaction entre l’esprit et le corps. Il s’agit d’un seul système.
Je crois qu’il y a une rétroaction très subtile. Autrement, vous ne seriez pas où vous êtes. Il s’agit de subtilité et pas autre chose.
Hook-up
J’aime particulièrement la partie de votre livre intitulé les Mentastics sur les enfants élevés dans une famille où il y a une expérience de hook-up. Vous déclarez qu’ils peuvent exprimer plus ouvertement amour et communication et que leurs vibrations positives attireront les vibrations positives des autres.
Tout ce dont nous parlons ne sont que les forces vibratoires que les parents dégagent sans tenter de les projeter aux enfants. Je persiste à répéter à ceux qui ont des enfants avec des problèmes, soit paralysie cérébrale ou quelque chose comme cela de toucher le berceau chaque fois qu’ils passent près de lui. Bougez l’enfant, jouez avec lui. Rien de compliqué. Il n’y a pas de technique. Touchez simplement.
Y a-t-il une sorte de liaison universelle entre mon esprit et le vôtre?
Si je travaille sur vous, oui.
Obtenez-vous cette liaison par le hook-up?
Oui, j’ai cette liaison avec chaque personne sur laquelle je travaille. C’est ça le hook-up. Tout le monde peut l’atteindre. Il s’agit de le trouver et de le faire sortir.
Le mot hook-up est-il pour vous synonyme de méditation?
Je ne vois aucune différence ente le hook-up et la méditation. Aucune.
Vous aidez la personne à entrer en hook-up avec vous, n’est-ce pas?
Il n’y a aucun mot pour expliquer cela. Il s’agit de l’esprit. Je sens que quelque chose ne va pas, je le sens dans les tissus. Je me demande : Hé! Qu’est-ce que c’est? Je n’aime pas ça. Ma prochaine question est : Comment cela devrait-il être? Cela vient juste comme cela. Je le trouve et je me demande comment cela devrait être. Mes mains iront au bon endroit. La plupart du temps, elles ne bougeront même pas, elles sont tout bêtement là. Ce n’est pas une imposition des mains. C’est un transfert d’un point de mon inconscient qui s’est développé à un point de leur inconscient.
Jusqu’où ce savoir est-il conscient pour vous?
J’utilise rarement le mot conscient. Cela devient mêlant si vous changez les mots.
S’agit-il d’un savoir alors?
C’est un savoir positif. Je le fais et cela se produit.
Vous avez presque dit une affirmation, n’est-ce pas?
L’affirmation, c’est le résultat. C’est la première fois que j’utilise cette expression. Je sens le changement dans les tissus. Il est dans la direction où je vais de toute façon et je dis : « Bonjour toi » Ou quelque chose de semblable.
Il s’agit de quelque chose que vous reconnaissez?
Je reconnais le positif.
Est-ce un art intuitif hautement spécialisé?
Hautement spécialisé.
Si vous m’enseignez à bouger d’une certaine façon ou à toucher quelqu’un d’une certaine façon, comment savez-vous si je le fais bien?
Je le sais. C’est tout ce que je peux dire, je le sais.
C’est strictement intuitif?
C’est strictement intuitif. Je vous remercie de le dire ainsi.
Vous avez parlé de résultat tout à l’heure. Est-ce votre façon de savoir?
Il se passe quelque chose. Pourquoi je fais ce travail? En raison de ce que m’apportent les résultats, la réponse des tissus de la personne. Voilà mon gain important. Avec chacune de ces réponses, je grandis et je me développe. Le développement est pour moi la chose la plus importante dans ma vie. En autant que je me développe, tout va bien.
Vous présumez que le fait d’être en hook-up va automatiquement vous faire grandir. C’est cela? Ce n’est pas quelque chose que vous faites. Vous êtes là tout simplement?
Le Hook-up vous empêchera de faire les erreurs que vous feriez autrement.
À cause de la conscience? La conscience que vous gagnez lorsque vous êtes en hook-up?
Le hook-up est un état de conscience. Je ne crois pas avoir dit cela avant
Vous dites d’être en hook-up le plus possible et de méditer le plus possible.
J’ajouterai quelque chose à cela. C’est dans le hook-up que je me développe. C’est pourquoi chacun pourrait recevoir un traitement extraordinaire garanti. Excusez-moi d’utiliser le mot « extraordinaire ». Je vais me donner le crédit car si je ne le faisais pas, je me ferais des illusions sur mon développement. Je dois être présent de la meilleure façon possible et avec la meilleure sensation possible. Ainsi, cela n’entrave pas mon développement. C’est lorsque le patient le reçoit que je me développe. C’est aussi profond que cela. Nous utilisons si peu de nous-mêmes. Vous n’en avez pas idée! Même assis là à m’interviewer, vous n’avez pas idée combien nous utilisons peu de nous-mêmes et combien peu nous nous développons parce que nous ne nous utilisons pas de la bonne façon. Oui! Ce travail « cette philosophie » est une nouvelle relation. Je suis allé loin dans mon esprit. Cela vaudra peut-être un prix Nobel, lorsque je serai vieux. Il s’agit pour moi d’une nouvelle science. C’est la science d’une chose tellement naturelle que vous ne voulez pas l’appeler une science et l’étiqueter. Cela, c’est sûr. C’est un aspect qui est scientifique. Oui, même si je n’ai pas utilisé ce mot. C’est scientifique d’une façon très subtile. Sous cet angle, c’est une science. C’est aussi efficace que n’importe laquelle d’entre elles. Dans mon esprit, il n’y a pas plus efficace, en autant que la médecine est concernée. Cela fonctionne. Mon Dieu, les histoires que je pourrais raconter.
Allez-y je vous en prie.
Il y a à peine quelques jours, je faisais une séance. J’ai commencé par m’asseoir sur la table pour travailler le cou d’une cliente avec mes mains par-dessus l’épaule et j’ai eu un choc. Cette femme était âgée de 56 ans et était plutôt grasse. J’ai eu un choc quand j’ai ressenti ces épaules. Je lui ai demandé : « que vous est-il arrivé à l’âge de huit ans? « c’était tout comme si quelque chose s’était produit à l’endroit ou la croissance s’était arrêtée. Le processus de croissance s’était tout simplement arrêté. La chose bizarre est que j’ai vu la même chose deux fois au cours des deux derniers mois. L’autre cas, un homme s’est produit en classe. C’était comme si l’épaule avait été coupée. C’était à l’âge de sept ans. Ces choses se produisent donc psychologiquement et mentalement. Il y a une répercussion physique qui peut causer cette difformité. Ils n’en sortent jamais jusqu’à ce que le blocage s’élimine. C’est là le point important.
Est-ce que le corps aide à renforcer ce modèle mental?
C’est le résultat du modèle mental
Vous n’êtes donc pas d’accord qu’il offre une rétroaction qui renforce ce modèle.
La rétroaction est la seule façon d’aider à maintenir ce modèle.
Vous persistez à dire que le hook-up donne des messages positifs au psychique. À la base, la méditation guérit quoiqu’on fasse, n’est-ce pas?
La méditation crée un état dans lequel la guérison peut avoir lieu.
Quel est l’agent de guérison?
Les forces vibratoires qui se libèrent du psychique. Les forces universelles que nous partageons tous.
La rétroaction que donne le corps à l’esprit ne fait que l’aider à le maintenir dans un modèle physique…
Dans ce modèle particulier.
Pouvez-vous arriver et remuer le corps et aider ou bien remuez-vous l’esprit?
Oui, l’esprit. Je peux amener l’expérience de la sensation nécessaire à l’inconscient à l’endroit où il aura un effet positif sur le corps physique
Est-il nécessaire de travailler sur le corps physique s’il s’agit que d’un problème de l’esprit? Que dire de la thérapie verbale?
Je ne peux pas donner à l’esprit le modèle d’une image que je désire au moyen de la thérapie verbale.
Cela se fait par le toucher?
Par le toucher de l’esprit. Nous avons une liaison neurologique avec chacune des parties de notre corps. Si le modèle n’existait pas dans l’esprit ou la possibilité que cela puisse exister, la main serait sans aucune signification.
Si je touchais votre main, nos esprits se toucheraient?
Nos esprits savent que nos mains se touchent. Merci, mon Dieu. Ce n’est pas moi. Je reçois beaucoup d’aide.
Lorsque vous touchez quelqu’un et que vous recevez de l’information. Vous partagez quelque chose. Nous sommes en contact, en hook-up. Si je ne fais pas confiance à ce petit endroit tranquille et ce sens profond de quelque chose, si je n’y fais pas confiance, alors je ne suis pas en hook-up?
Vous n’y êtes pas. Vous devriez vous retirer de la table.
C’est la clé, n’est-ce pas? Vous avez appris à faire confiance à ce qui se passe au cours de cette expérience. Vous ne faites que lâcher prise, n’est-ce pas?
Je lâche complètement.
Vous ne pensez pas à grand’ chose.
A rien.
Vous êtes dans un état méditatif?
J’ai de la chance.
De quelle façon votre santé a-t-elle été affectée d’avoir été en hook-up si souvent?
Je sais que lorsque j’y suis de façon profonde, très profonde, ce qui arrive à certains moments plus qu’à d’autres, je dois me reposer par la suite. Je ne peux tout simplement pas aller n’importe où et magasiner. Je dois me reposer.
Pourquoi en est-il ainsi?
C’est la profondeur que l’on atteint. C’est si profond que vous n’êtes pas branché au quotidien. Il y a un prix à payer. Nous savons que ce n’est pas gratuit. C’est le prix à payer. Ne pas être là pendant un certain moment avec le monde matériel.
D’une existence ou d’une réalité à une autre? Cela n’a rien à voir avec l’épuisement ou la fatigue?
Ce n’est pas de l’épuisement, non.
Lorsque j’ai lu votre livre, j’ai dit aux membres de mon personnel : « Ce n’est pas un livre ordinaire. Il ne s’agit pas du tout d’un livre sur le travail corporel. »
C’est pourquoi il se vend si bien.
Il s’agit d’une philosophie spirituelle.
C’est ce que j’ai toujours dit. Je crois que c’est ce qui arrive aux autres. Ils voient la clarté, l’aspect positif de toutes ces choses qui les aideront à être mieux. J’ai dit à Cathy Guadagno qui m’a aidé à l’écrire : « Je ne veux pas qu’une ligne soit écrite qui n’excite quelqu’un. » C’est ce qui est arrivé. Nous l’avons revu plusieurs fois. S’il y avait quelque chose qui n’excitait pas, nous l’éliminions.
Pour qui avez-vous écrit ce livre?
Je ne l’ai pas écrit pour les autres. Je l’ai écrit pour moi. Je ne l’ai pas écrit pour ceux qui pourraient le lire. Je l’ai écrit pour moi dans le véritable sens de ce que cela veut dire. Mon père m’a toujours dit : « Dis la vérité ». Il semble que cela me soit resté.
Il y a toute une industrie de la thérapie du toucher qui s’est créé.
Oui, je sais.
Quand avez-vous reconnu qu’il y avait une industrie de thérapie corporelle?
Bien, c’est assez tard. Nous avons commencé à en entendre parler à Esalen. Oh! Je n’en avais aucune idée jusqu’à ce que nous arrivions à Esalen. C’était en… Hum!
Emily Trager : 1975.
Tout ce que j’ai entendu à ce moment-là, c’est énergie, énergie, énergie… Finalement, on m’a demandé pendant un traitement : « Dr Trager, où prenez-vous votre énergie »? J’ai répondu : « Elle m’entoure. » Je suis entré en hook-up.
Depuis 1975, à Esalen, vous avez su qu’il y avait un mouvement qui se formait.
C’était le principal endroit.
Votre travail semble très spirituel, peut-être plus que la plupart des thérapies corporelles…
Je dirais qu’il est plus spirituel. C’est plus spirituel en raison du travail qu’ils font et en raison du hook-up.
Plus longtemps une personne est dans cet état, plus elle peut le transmettre à l’autre n’est-ce pas?
Le plus important est de ne pas essayer de transmettre. Essayer… c’est échouer. C’est l’une de mes premières leçons dans mon tout premier cours : Essayer, c’est échouer. Vous parlez d’aptitude. Ce n’est pas un élément important. Il s’agit d’un état constant de développement.
La seule raison pour laquelle vous pourriez être plus efficace que moi, est que vous le faites depuis plus longtemps?
Je fais les mêmes gestes que font les débutants. Je commence ici et je fais ceci et je vais là et je fais cela. C’est la même chose que font tous les étudiants.
Le traitement lui-même comporte donc une séquence?
Il y a une forme. Je vous l’accorde, une séquence précise.
C’est cependant le hook-up qui donne force aux mouvements?
C’est la puissance du hook-up qui développe la personne plus en profondeur et qui la fait aller plus de l’avant avec de meilleurs résultats.
Si quelqu’un faisait les gestes ou exécutait les techniques sans être en état de hook-up que se passerait-il?
Cela serait la même chose que de prendre l’ensemble des mouvements. En faire un livre et l’intituler « Le massage Trager ». Ce ne serait qu’un livre.
Lorsqu’une personne sait de façon intuitive ce qu’elle fait, la question en jeu est une question de reproduction. Vos élèves peuvent-ils reproduire ces gestes maintes fois et obtenir des résultats semblables?
Une fois que vous avez la sensation que vous le faite, vous vous retirez. Ce n’est pas vous qui êtes là à le faire. La personne doit se retirer. Je ne veux pas que cela ressemble à : « Oh! Ok, je suis prêt maintenant. Je vais me retirer ». Il s’agit d’une chose automatique.
Je n’enseigne à personne. Cela se produit. La chose à laquelle j’ai pensé était que s’ils n’avaient pas de séquences de mouvements, ils feraient alors autre chose. Alors, je leur fais faire les mains, les pieds ou quelque chose. Ils font tous à peu près la même chose, sans tenter de compter le temps.
Lorsque vous parlez de hook-up, vous parlez en réalité d’un phénomène de l’esprit ou d’un phénomène psychologique n’est-ce pas?
Oui.
Vous ne parlez pas du tout de spiritualité?
Pas du tout. Cela marche pour moi aussi. Je suis très facilement satisfait. J’y suis à le diriger pour qu’il se produise de la façon que je le désire. C’est quelque chose qui se produit, un «happening ».
Avez-vous une image mentale de ce tissu dans votre esprit?
Non, je peux le ressentir et je peux vous dire si c’est un tissu large ou mince, dans un simple toucher.
Lorsque vous entrez en hook-up, vous sentez-vous dirigé?
Non…Non.
Bon ressentez-vous un mouvement de direction?
Dans ma classe, avant de commencer, nous entrons tous en hook-up. J’entre en hook-up… ils sont influencés par le fait que je sois en hook-up. Cela facilite leur entrée en hook-up.
Cela vous importe vraiment peu de connaître le concept de l’esprit?
Cela ne m’importe pas du tout. C’est trop scientifique et trop compliqué. Je crois que personne n’a encore trouvé les réponses pour que je m’en préoccupe.
Comment enseignez-vous des aptitudes intuitives aux autres?
En premier lieu, je leur enseigne la conscience. Les Mentastics sont la clé pour qu’ils atteignent un plus grand état de conscience. Cela leur donne une plus grande sensibilité lorsqu’ils sont avec le corps. En apprenant ceci, vous devenez un bon praticien.
Vous avez découvert cela de façon intuitive?
Je n’ai jamais su que je possédais cela avant l’âge de 19 ans.
Lorsque vous avez mis au point les Mentastics, sont-ils venus de votre pensée ou de vos propres mouvements?
De moi. De mes propres mouvements. Cela se passait sur une plage à Miami, en Floride. Il y avait une certaine heure à laquelle les gens quittaient la plage. C’était vers 17 heures. J’allais sur le sable dur et je communiais. Je n’aime pas ces mots. J’étais en communion avec la mer, le vent et ce qu’il y avait là puis je faisais ces mouvements. Ils montaient en moi. J’avais toute une kyrielle de mouvements. Je n’ai cependant jamais pensé que j’en ferais un livre ou que je les enseignerais. C’était pour moi seul.
Qu’est-ce que cela vous fait de partager tout cela? Quelque chose qui était très personnel et maintenant…
En le partageant, c’est là. S’ils veulent apprendre. Bien! Je n’ai pas de secret. Je ne retiens rien qu’ils soient capables d’apprendre. Ce n’est pas pour moi. Je ne l’emporterai pas avec moi. Je ne le cache pas. Je le porte où les gens peuvent l’obtenir. Il faut payer pour le livre, je n’y peux rien.
Comment le mot « Tragering » est-il apparu?
Cela s’appelait de l’intégration psychophysique et Mentastics. J’ai commencé à entendre le mot se répéter. Avez-vous reçu un « Trager »? Comme : « Avez-vous reçu un Rolling? » C’est le même phénomène. C’est tout simplement plus facile à dire. Je n’ai rien inventé. J’étais un peu gêné au début. Cela ne me dérangeait pas, mais je n’y étais pas habitué. Cela m’ennuyait un peu. Mais cela a vite passé.
Votre travail est un système de travail corporel selon lequel vous enseignez des mouvements et des techniques particulières pour entrer en hook-up avec les clients?
Je maintiens encore qu’il n’y a pas de système.
Vous ne diriez pas que les Mentastics ne sont pas un système? Les mouvements sont-ils des suggestions de la façon de…?
Sur la façon de travailler. Un des éléments important du travail est de ne pas tenter d’accomplir quoi que ce soit.
Et vous avez effectivement un système d’enseignement?
Oui nous avons une façon d’enseigner. Il doit y avoir un certain ordre des choses. Autrement, une personne ferait une chose et une autre personne une autre chose.
Lorsque vous vous approchez d’un corps, est-ce que vous en faites une lecture particulière lorsque vous le regardez?
Non
Que voulez-vous dire?
Cela arrive tout simplement. Je n’ai rien à y voir. Je ne fais rien. C’est là. Je ne peux le trouver. Je n’ai aucune crainte que je ne le trouverai pas.
Avez-vous lu au sujet du langage corporel?
Jamais cela ne rend pas intelligent.
Alors, vous n’enseignez pas un système formel de lecture du corps?
Non. Le Trager est tout simplement ce qui sort. Aucune classe ne se ressemble. Chaque corps que je soigne est différent et je ne suis jamais le même avec le corps. C’est toujours nouveau.
Vous êtes la thérapie Trager. Elle se distingue de toutes les autres thérapies. C’est la seule qui brasse, ballotte et fait rouler?
En apparence, oui. C’était pour moi très facile de bercer le corps. Pour certains, je berce le corps. Le brassage, le ballottage et le roulement. C’est dire : « Oh, je fais cela avec les gens. » Ils commencent à le faire et ils disent : « Je fais du Trager ». Ce n’est pas du Trager.
Quelle est la différence alors?
La différence entre le massage et mon travail est l’esprit. Chaque mouvement que je fais est dirigé vers l’esprit.
Votre intention est d’atteindre leur inconscient?
Oui, chaque mouvement, chaque toucher est fait pour atteindre l’inconscient.
Avez-vous déjà reçu un massage? Un massage suédois, par exemple?
Non, mais j’en recevrai bientôt un car Emily est bien décidée.
Avez-vous une opinion sur le reste de l’industrie de la thérapie corporelle?
Je n’en ai pas. Je fais ma propre affaire. Je sais que c’est de l’égoïsme, mais j’aime ce que je fais. Cela se développe.
Plus tôt, vous disiez que lorsque vous travaillez sur quelqu’un vous le faites pour votre propre développement.
Mon propre développement se fait lorsque j’entre complètement en hook-up avec la personne avec laquelle je travaille. Ouais… Tout à fait cela. Je ne crois pas que je travaille consciemment avec leur esprit. Je sens quelque chose dans le corps que je n’aime pas. Je joue avec ce que je n’aime pas et cela rejoint l’esprit. Disons que cela se passe ainsi.
Ne ressentez-vous pas la douleur, si leur corps est douloureux? Qu’est-ce que vous faites de cela?
Non, c’est une chose vraiment curieuse… je ressens la douleur dans leur corps. Je sais automatiquement quelle somme de travail faire, jusqu’à quelle profondeur aller dans cette douleur qu’ils ont supposément.
Ressentez-vous la douleur
Je ne la ressens pas.
Que voulez-vous dire par « supposément »?
Je pensais bien que cela vous accrocherait. Bien… Il y a aussi la douleur psychosomatique. Il ne s’agit pas d’une pathologie des tissus. C’est un phénomène psychique. La douleur est un phénomène psychique. Puisque je travaille avec le psychisme, je peux empêcher la douleur.
Comment y arrivez-vous?
Je ne le sais pas. Cela arrive. C’est une subtilité bien au-delà du « rien ». Le travail, pendant le travail, les résultats sont du zen. Il n’y a pas de tension. Cela arrive, c’est un « happening ».
Il me semble qu’une façon de le voir est que vous êtes Trager. Il ne s’agit pas de quelque chose que vous faites, c’est quelque chose que vous êtes. Cela peut cependant être quelque chose que font les élèves. Ils imitent le maître à un certain niveau de…
Nous tentons d’éviter l’imitation. Il s’agit de quelque chose qui doit venir de la personne qui le fait et non pas qu’ils me copient.
Si vous enseignez simplement le Hook-up aux gens, comme enseigner la méditation, cela peut prendre un certain temps pour apprendre à être dans cet état?
Plus aussi longtemps maintenant. C’est assez rapide.
En ce qui vous concerne, même après cinquante ans, vous y allez de plus en plus en profondeur?
Toujours.
Y a-t-il un minimum qu’une personne doit atteindre?
Il n’y a pas de minimum. Il n’y a pas de maximum.
Bon, doivent-ils atteindre un minimum pour être efficaces?
Ceux qui ont suivi une classe pour débutants donneront un tout aussi bon massage que quiconque donne des massages depuis des années. Ceci a été prouvé. La toute première chose que je dis à toute personne, à tout élève : « la première chose que vous devez oublier est d’essayer. » Arrêtez simplement d’essayer. C’est la chose qui vous empêche de vous développer. Cessez d’essayer, soyez … simplement.
Où voyez-vous votre travail dans les dix prochaines années?
De la même façon. Le livre est publié. Il y aura des cassettes. Ce n’est qu’une partie. Les élèves s’améliorent avec le temps. Ils écrivent à la presse locale. Ils sont à la télévision. Ils sont à la radio. Il y a toute une armée de gens qui font la promotion de cette chose et je fais ma petite part.
Que pensez-vous des praticiens qui désirent combiner le Trager à d’autres thérapies?
Je n’approuve pas cela. Je crois que plus vous vous éloignez du Trager, moins vous vous développerez dans le Trager. Ce n’est pas de l’égoïsme.
Croyez-vous que le Trager fonctionne, pour la paralysie, par exemple?
Il s’agit là d’une question hautement technique. Je crois que s’il y a dommage pathologique réel au tissu, une hémorragie cérébrale par exemple, cette partie est morte. D’autres parties peuvent être entrainées à prendre la relève des cellules qui ne sont pas mortes. Nous pouvons faire cela. Puis, il y a l’aspect psychique. Est-ce ainsi à cause de l’influence psychique ou y a-t-il paralysie simplement en raison de la paralysie hystérique? Cela ressort très rapidement, en quelques instants.
Comment votre travail peut-il faire cela?
Je crois qu’il rejoint l’inconscient et ne le fait pas par le corps. Pendant le travail, faites moi voir votre main. Imaginons que je ne peux pas la pousser vers l’arrière en raison de la paralysie. Je ne ferai pas ce que le thérapeute habituel fait en étirant des muscles engourdis. Je ne suis intéressé que par ce qui se passe en haut. J’irai simplement à l’intérieur et … voilà notre contact.
J’ai ressenti cela
C’est notre contact. Cette pression est là. Je suis dans votre inconscient.
J’ai ressenti cela. Je l’ai tout de suite ressenti.
C’est très subtil. Voilà comment nous le faisons. Cela a rejoint l’inconscient. Cela a amorcé le processus. Nous n’avons fait que cela mais c’est commencé.
Vous semez une graine.
Si vous voulez utiliser cette expression. Il s’agit d’une réponse-reflexe. C’est un avancement du Trager. C’est la classe supplémentaire pour ceux qui désirent travailler en paralysie ou d’autres domaines semblables.
Je l’ai ressenti de façon très dirigée très intentionnelle.
Oui ceci prouve que ça stimule la région du cerveau qui exerce cette fonction particulière. Je n’ai jamais dit cela auparavant.
Alors les mouvements de rotation?
La rotation est simplement la rotation. Faites des mouvements de rotations, pourquoi pas?
Est-ce que la connaissance est bonne?
Je serai grandement dans l’erreur si je disais qu’elle ne l’est pas. Pour vous, elle est bonne. En ce qui me concerne, il y a toutes sortes de connaissances que je n’ai pas besoin. Je ne bloque pas ce que je possède. Je n’accumule pas beaucoup de choses que je n’utiliserai jamais. Je suis satisfait. J’ai ce que je désire. J’ai de la chance.
Vous êtes en mesure de recourir à votre très grande expérience à tout moment pendant votre travail?
À chaque instant et dans la mesure nécessaire au moment où j’accomplis ce que je désire accomplir.
Faites-vous de la visualisation?
Je vais trouver un endroit congestionné ou contracté et la question que je me pose est de savoir de quelle façon cela devrait être? Cela devrait être comme ceci. Je me retire du portrait complètement. Mes mains prennent le dessus. Je n’ai rien à y voir à compter de ce moment là.
Mais vous savez qu’il y a quelque chose qui n’est pas la façon que cela devrait être?
C’est cela. Mon esprit dirige inconsciemment mes mains. Je peux ne pas faire plus que cela. Elles envoient des messages à l’inconscient en brisant le vieux modèle. Cela arrive très rapidement.
Est-il important pour les praticiens d’avoir une bonne base en anatomie et en physiologie?
Spontanément, je dirais non.
Emily Trager : Mais tu les encourages à suivre cette formation?
Je les y encourage. Mais je n’en fais pas un plat. S’ils désirent étudier l’anatomie, c’est bien.
Faites-vous encore des Mentastics?
Oui. Oui. J’en fais. Pour une période d’au moins trente minutes par jour. En plus du moment où je me lève d’une chaise. Vous pouvez miser sur le fait que je ne me lève jamais d’un siège sans faire des Mentastics.
Emily Trager : Il marche aussi deux milles par jour.
Et pendant que je marche, je fais des Mentastics.
Formez-vous vos élèves à négocier la charge émotive qui peut avoir lieu au cours d’une séance?
Je ne fais rien. Cela arrive tout simplement. Ils arrivent à un point pendant le traitement où ils ne sont ni ici ni là. C’est un endroit très curieux, un endroit horrible pour quiconque. Ils ne peuvent être où ils étaient avant le traitement, de même qu’ils ne peuvent être ce qu’ils aimeraient au moment où ils cassent. S’ils s’effondrent, s‘ils pleurent, s’ils crient, s’ils donnent des coups sur la table ou autre chose, je les console jusqu’à ce qu’ils en sortent contents, radieux et tout légers. C’est ce que nous nous rendons compte.
Voyez-vous ces émotions enfermées dans le corps?
Elles sont enfermées dans l’esprit, non dans le corps. Vous aurez des manifestations de tension dans le corps. Oui, définitivement. Mais, c’est tout. C’est à cause de l’esprit qu’il y a de la tension.
Emily Trager : Raconte la façon dont tu es arrivé à cette conscience. Rappelle-toi cette fois où tu as vu un patient qui sortait d’anesthésie. Tu étais là avec lui. C’est ainsi que tu as découvert la relation corps/esprit.
S’il le faut. N’en ai-je pas parlé dans le livre?
Emily Trager : Oui, mais..
De toute façon. Je faisais mon internat à l’hôpital Saint-Francis à Honolulu, en 1955. Vous deviez faire plusieurs stages comme la chirurgie, la pédiatrie et ainsi de suite. J’étais en stage de chirurgie. Je devais prendre les renseignements d’un patient. La civière a été menée en salle d’opération. Je me suis habillé pour la première intervention. Nous avons dû le retourner pour une deuxième intervention. Il était tout à fait endormi, sous l’effet de l’anesthésie. Nous étions environ huit afin de ne pas lui disloquer une épaule ou lui faire mal. J’avais la responsabilité de lui prendre sa tension artérielle jusqu’à ce qu’il revienne à lui. Plus tôt lorsque je prenais les renseignements, il était tout à fait rigide. Si vous l’appeliez, il devait se lever et se retourner afin de voir qui l’appelait. Quand il marchait, c’était avec beaucoup de rigidité, les bras et tous les membres étaient rigides. Lorsqu’il est sorti d’anesthésie, d’une position tout à fait détendue, il est redevenu de nouveau rigide. Les yeux… Tout. Ce n’était que parce que l’esprit était revenu. Rien de plus.
Sous anesthésie, l’esprit s’était-il laissé allé?
Ouais… mais les modèles demeuraient quand même. La conscience est revenue, mais les modèles sont revenus et l’ont maintenu dans cet état. Cela a été une grande révélation pour moi lorsque cela s’est produit.
Êtes-vous familier avec le rythme cranio-sacral?
Ouais, mais je n’y crois pas. C’est un fluide de pulsion à partir duquel vous pouvez même prescrire un traitement. Je n’ai personnellement jamais ressenti la pulsion du fluide. Je ne l’ai jamais ressenti. Pour certains cela fonctionne pour d’autres, non. Cela ne m’est pas familier, sauf que l’on me l’a fait. Je pourrais dire : « ouais, c’est fantastique! » Je ne peux pas le dire.
Que pensez-vous de l’expression « Docteur, guérissez-vous vous-mêmes?
Je pense que c’est une expression.
Que signifie-t-elle pour vous?
Elle ne signifie absolument rien. Il ne s’agit que des mots jusqu’à ce que le médecin devienne conscient et intimement conscient de l’état physique qui existe ou bien qu’il puisse s’agir d’un état mental. Jusque là, il ne peut commencer d’une façon subtile.
Au cours de votre vie, y a-t-il quelqu’un que vous avez admiré?
Quand j’étais enfant, oui, Bernard McFadden.
Qui est-il?
Bernard McFadden est le père de la culture physique. Enfant, je l’admirais. J’ai acheté ses livres sur l’anatomie et la physiologie. Il a été mon premier contact avec ces domaines. J’avais 16 ans ou 17 ans lorsque c’est arrivé. Un jour à Miami Beach, je faisais des exercices comme d’habitude et Bernard McFadden est passé. Je suis allé le saluer. C’était, sauf pour sa chevelure, le Bernard McFadden que j’avais connu d’après ses livres et sa revue intitulée Physical Culture Magazine. Comparé à moi, il était quelque peu ratatiné. Il avait 70 ans à l’époque. Je l’ai salué et il m’a salué. Il a fait une remarque à propos de mon corps qui était beau : il a vu que je ne le regardais pas avec désapprobation et il m’a dit : « Certains de mes muscles sont allés au cerveau ». Cela m’a tout dit. Bernard McFadden est celui qui m’a influencé.
Cela vous a plu d’étudier les sciences physiques?
Bien, c’était ma première occasion d’apprendre ce qu’étaient les muscles, les trapèzes, ceci et cela etc. Voilà ce que c’était.
Vous comptez plusieurs années d’apprentissage du corps. Croyez-vous que cela vous a aidé?
Oh, oui. J’ai une parfaite notion de ce qu’est le corps. C’est bien. Je ne crois pas que qui que ce soit ait entendu ceci. Par exemple, lorsque je me remettais de mon accident, je me suis retrouvé à la maison. Comme à n’importe quel autre jour, il y avait de la musique et j’ai commencé à faire de la boxe à vide. Je bougeais et évitais les coups. Je bougeais et je me déplaçais. Emily disait que c’était très bien alors que c’était une chose que je n’avais pas faite depuis des années. Elle était encore dans mon inconscient et soudainement je la faisais presqu’aussi bien qu’auparavant. C’est le modelage. Cela aide le monde à revenir, à revenir si vous ne l’avez jamais eu. Alors, j’ai eu toutes ces choses comme acrobate professionnel, comme boxeur. Mon travail m’a aidé énormément en paralysie car je pouvais imiter n’importe quelle démarche.
Quelle est votre activité préférée?
Aimer ma femme.
Elle a l’air bien aimée.
Nous avons une bonne relation.
Depuis quand êtes-vous mariés?
Depuis mai 1965, euh… le 27 mai.
Emily Trager : Nous nous connaissons depuis 1942.
Dans quelle mesure le succès dont vous jouissez est attribuable au respect que l’on vous porte ou attribuable à votre travail? Pouvez-vous l’évaluer?
Je peux l’évaluer. Je dirais que tout est attribuable au travail que je fais. Il y a projection d’un positivisme, d’une vibration. Voilà ce que c’est. Je présume que je sais que cela sort de moi jusqu’à l’endroit où vous le ramassez.
Bien, je vous fais confiance…
Alors, vous êtes attentif. Il y a plus haut niveau de confiance. Ça sort ainsi.
Vous semblez un peu comme un « gourou ».
J’ai résisté à ce mot pendant longtemps.
Quand avez-vous cessé d’exercer la médecine?
En 1977. J’étais médecin à Waikiki.
Faisiez-vous du travail corporel à ce moment là?
Je faisais un traitement le matin. L’infirmière en était toute perplexe. Elle avait une salle d’attente pleine de touristes et j’étais occupé à l’intérieur. Je lui disais : « J’ai besoin de cinq minutes de plus ». Elle ouvrait la porte et me disait : « J’en ai cinq qui attendent ».
Avez-vous tenté de présenter ces concepts à la communauté médicale?
Non. À certain de mes collègues, très peu d’entre eux je leur ai présenté le concept de mon travail.
L’histoire que vous racontez alors que vous étiez boxeur et que votre entraineur avait une douleur au dos et que vous avez dit : « Pourquoi ne pas te faire masser un peu ». Ce que vous avez fait et il vous a dit que vous aviez des mains extraordinaires.
Ouais…
Est-ce à ce moment là que vous avez découvert que…
C’était la première fois que j’utilisais mes mains.
Que lui avez-vous fait exactement ? Vous rappelez-vous ?
Bien, ce que son corps leurs a dit de faire.
Depuis 1975, voyez-vous un changement dans votre travail ? Comment l’avez-vous vu se développer ?
Tout simplement une croissance constante. Cela va de pair avec le développement de l’esprit. Je sais, parce que chaque classe est meilleure ! J’avais l’habitude de dire cette classe est plus douce, cette classe est plus libre. En réalité, je me suis développé de sorte que tout ce que je fais est plus aisé.
En suivant vos propres conseils ?
Non, cela nous arrivait ainsi. Je ne donnais pas de conseils. C’est simplement ce qui arrivait. C’était du bon travail. Cela arrive, c’est un happening. Ce mot est pour moi plein de sens. Cela arrive. Je vois le Trager se développer à travers le monde. Je le vois car les praticiens en retirent tellement de profit. Je vois les élèves revenir pour d’autres classes. Je vois le changement. Le visage et le corps de ces personnes m’excitent tellement. C’est tellement excitant de voir le changement à l’intérieur (en pointant la tête). Comme Maharashi le disait, s’il y avait X millier de personnes qui faisaient de la MT (méditation transcendantale), ils influenceraient la ville dans laquelle ils habitent lorsqu’ils atteindraient un certain pourcentage. Il y aurait moins de crimes, moins de ceci et plus de cela. Comme vous l’avez lu dans le livre, le Maharashi nous a initié, Emily et moi.
Vous souscrivez donc à cette croyance selon laquelle nous pouvons changer la planète si assez de gens pensent de la même façon nous pouvons renverser tout le flot d’énergie.
Oui, je souscris à cette croyance.
Que pensez-vous des thérapeutes corporels que vous connaissez ?
Je ne leur porte aucune attention. Cela ne me regarde pas. Je ne compare pas les miens aux leurs. Ils inventent toujours de nouvelles affaires. C’est ce que j’appelle « des affaires ». Ils ne s’attardent pas à la technologie dans son sens le plus fin. Ils tentent de formuler un système pour arriver à ceci. Plus ils s’éloignent de cette chose de base dont je vous ai fait la démonstration, plus cela sera difficile de le transmettre à tout le monde. Si vous alliez faire cela, c’est tellement difficile pour le public de comprendre ce rien. Ils ont été formés à saisir quelque chose. Ils ne veulent pas avoir les mains vides.
Vous avez autour de vous une organisation qui s’est formée et qui vous mène de l’avant en ce moment. Donnez-vous une direction à l’institut Trager?
Je ne suis pas responsable de cela. Je suis responsable d’émettre le centre d’énergie de ce que vous décrivez comme étant l’organisation de ce qui commence à se former autour de moi. Vous voyez je ne réponds plus au téléphone depuis plusieurs années. Emily s’occupe des choses qui me concernent avec l’institut et avec les autres. Je ne veux plus m’en occuper d’aucune façon.
Avez-vous créé le Trager Institute?
Non. Ils sont venus nous voir se demandant s’ils pouvaient nous rencontrer et former une organisation. Il s’agissait de Betty Fuller, la directrice fondatrice. Elle s’est occupée de tout.
Pensez-vous aux gens qui transmettent votre travail et qui demeurent collés à votre vision des choses, vous en inquiétez-vous?
Vous voulez dire ceux que je laisse derrière?
Oui
Je ne devrais pas dire que je me fous de ce qui arrivera lorsque je mourrai et que je cesserai de bouger. Ce n’est pas vrai. Il y a tant de thérapeutes extraordinaires qui font d’excellents Trager. Alors, cela sera transmis par ceux qui y croient vraiment.
Faites-vous une distinction entre le cerveau et l’esprit?
Je ne fais pas de distinction. J’appelle cela esprit et c’est tout.
Utilisez-vous les mots de façon interchangeable?
Je n’utilise jamais le mot cerveau. Je dis toujours esprit.
Y a-t-il un esprit universel qui..
Je ne sais pas ce que c’est.
Croyez-vous qu’il y en ait un?
Je ne sais pas. Je n’y pense pas.
Nous sommes tous définitivement liés, n’est-ce pas? Chacun d’entre nous.
Nous sommes tous liés.
Sommes-nous aussi liés aux objets ou seulement à d’autres esprits?
Vous avez des yeux et si vous êtes sur le point de frapper quelque chose, vous arrêtez avant de le frapper. Vous sentez les situations dangereuses et vous vous arrêterez, si vous faites preuve de jugement. Tout ceci est à l’intérieur. Cela ne fonctionne pas de façon précise. Nous nous attendons à ce que cela fonctionne précisément.
Il s’agit d’un flot ondulatoire.
J’aime les mots que vous utilisez
Judi Heyamoto : J’ai une question Dr Trager. Je suis thérapeute. Auriez-vous des suggestions à me donner pour que je m’améliore et que j’aide mes patients lorsque je travaille avec eux?
Apprenez à ressentir. A partir de maintenant le mot pour vous est ressentir. Laissez-vous porter par celui-ci. Suivez vos sensations. Quelles qu’elles soient. Faites partie de vos sensations. Ne tentez pas d’être à un endroit en particulier… Laisser aller… Vous vous limitez. Si je vais à la cage thoracique, je vais à la cage thoracique. Elle est là. Si vous voulez aller à l’épaule, elle est là. Faites ce qui vous tente. Il semble y avoir une signification et une raison pour aller où je vais. Oui j’ai de la chance, tout est à l’intérieur…
Dr et Madame Trager, je vous remercie.
Note de l’éditrice :
Cette entrevue d’une durée de 3 heures, menée par Robert Calvet et à laquelle assistaient Emily Trager, Judi Heyamoto et Jeffrey Lowe, a donné plus de 50 pages de notes. Cette version publiée dans le Massage Magazine en août 1988 a été approuvée par le Trager Institute sans aucun changement.
La traduction de cet entretien nous a été donnée par Jacques Hébert, praticien en Trager.
Je vous l’offre dans le cadre de ce IIIe colloque québécois en Trager. Soyez tendre avec les « coquilles », je ne suis pas une spécialiste ni en linguistique, ni en bureautique et je ne voulais surtout pas essayer…
Louise de Montigny, Montréal, le 17 mars 1996
Merci à Lucie Contant qui a retranscrit les documents pour l'AQT en 2012.
Cette entrevue d’une durée de 3 heures, menée par Robert Calvet et à laquelle assistaient Emily Trager, Judi Heyamoto et Jeffrey Lowe, a donné plus de 50 pages de notes. Cette version publiée dans le Massage Magazine en août 1988 a été approuvée par le Trager Institute sans aucun changement.
La traduction de cet entretien nous a été donnée par Jacques Hébert, praticien en Trager.
Je vous l’offre dans le cadre de ce IIIe colloque québécois en Trager. Soyez tendre avec les « coquilles », je ne suis pas une spécialiste ni en linguistique, ni en bureautique et je ne voulais surtout pas essayer…
Louise de Montigny, Montréal, le 17 mars 1996
Merci à Lucie Contant qui a retranscrit les documents pour l'AQT en 2012.